Łatwiej wskazać wroga, niż naprawić państwo

Naiwne jest przekonanie, że przez samo przyjęcie nowej konstytucji i nowych ustaw zmienimy rzeczywistość. Kultury prawnej i obywatelskiej nie można też budować na eskalowaniu strachu i formalnym rygoryzmie w stosowaniu prawa

Rz: Panie profesorze, po 9 latach kończy się Pańska kadencja w Trybunale Konstytucyjnym. Jak przez ten czas zmienił się kraj z perspektywy sędziowskiego stołu?

Marek Safjan: Mamy do czynienia z demokracją, która niestety inaczej wygląda w sferze teoretycznej, a inaczej w rzeczywistości. Dysponujemy zestawem regulacji prawnych, całą infrastrukturą państwa prawa, która jest bogata i rozwinięta. Funkcjonowanie tych mechanizmów w praktyce zawodzi, i to nie tylko w wymiarze sprawiedliwości. Problemy wynikają z niewydolności instytucji państwa, które nie podejmują zasadniczych spraw. Co np. uczyniono dla porządkowania finansów publicznych czy opracowania sensownej koncepcji ubezpieczeń społecznych albo w ogóle systemu świadczeń społecznych?

Myśli pan np. o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, którą budżet finansuje w ponad 90 proc., podczas gdy rolnicy płacą niskie składki bez względu na swój majątek?

Myślę o różnych instytucjach, także o KRUS. Ale również o tym, że my wszyscy płacimy np. za to, że w domach opieki społecznej przebywają ludzie, którzy pochodzą z rodzin mających bardzo wysokie dochody lub pokaźne majątki. Że Polska jest krajem, w którym mamy największy w Europie odsetek rencistów. Dlaczego tym się nikt nie zajmuje?

UCIECZKA OD DECYZJI

Mówi pan jak gospodarczy liberał.

W pewnych sprawach jestem liberałem, w innych nie, ale przede wszystkim nie traktuję przymiotnika „liberalny” jako obelgi. Uważam natomiast, że w wielu segmentach funkcjonowania państwa socjalnego mamy do czynienia z ogromną nieracjonalnością. Nie chodzi o to, żeby ludziom zabierać, ale o to, żeby pieniądze - bynajmniej nie symboliczne - trafiały tam, gdzie są potrzebne. A nie trafiają. Mam pełną świadomość istnienia enklaw biedy w Polsce. Nie rozwiązaliśmy np. problemu dawnych PGR.

To niejedyny problem. Jeżeli ciągle przeznaczamy tak niewielki procent budżetu na badania naukowe i na szkolnictwo, to dlaczego się wszyscy dziwią, że w Polsce ponad połowa studentów uczy się w szkołach prywatnych, nie najlepszej zresztą jakości? Inny problem - ochrona niepełnosprawnych, a zwłaszcza odpowiednia pomoc dla rodzin wychowujących głęboko niepełnosprawne dzieci. Środki socjalne nie trafiają często tam, gdzie powinny.

Nasze słabe punkty są od dawna zidentyfikowane. Dlaczego jednak nie udało się tego zmienić tym trzem rządom, których kadencje pokrywały się z pana pracą w Trybunale?

W Polsce mamy najczęściej do czynienia z politykami, którzy unikają podejmowania decyzji trudnych i niepopularnych. Nikt np. nie przyzna otwarcie, że jedyną drogą do uratowania naszej służby zdrowia jest wprowadzenie niewielkiej odpłatności za świadczenia medyczne. Ludzie to zaakceptują, bo na pewno każdy woli dawać pieniądze nad stołem niż pod stołem. Tymczasem jednak utrzymujemy świat złudzeń i nie mówimy społeczeństwu prawdy.

Jaka jest granica utrzymywania tej fikcji?

Pokazuje to dobrze scenariusz węgierski.

Jesteśmy blisko?

Aż tak blisko pewnie nie, ponieważ w wielu sprawach związanych z gospodarką i finansami byliśmy dotąd dużo bardziej powściągliwi. Mamy rozsądną politykę pieniężną, mocną złotówkę, trzymamy w ramach deficyt budżetowy. Ale pamiętajmy, że bomba tyka.

PIS KONTRA TRYBUNAŁ

Zgadza się pan z diagnozą rządu PiS, że polskiej gospodarce szkodzą głównie patologie na styku polityki, biznesu i służb specjalnych?

Operowanie tym schematem uważam za niebezpieczne, a przede wszystkim za maksymalnie upraszczające ocenę rzeczywistości. Jej jedyny walor polega na tym, że jest łatwa do zrozumienia dla wielu.

Igrzyska?

Tak, igrzyska. Łatwo wskazać, gdzie jest wróg. Ale znacznie trudniej naprawić państwo. Szafa Lesiaka okazuje się znacznie ważniejsza od służby zdrowia.

Politycy PiS powiedzieliby, że sędziowie nie rozumieją realiów. Taka jest też ocena wielu wyroków Trybunału.

Zawsze tak było, że jak się nie podobał wyrok sądu konstytucyjnego, to padał ze strony polityków - dodajmy, bez względu na opcję - zarzut, że sędziowie czegoś nie zrozumieli. Jestem w stanie pogodzić się z nieuchronnością takich opinii, choć mam jednak wrażenie, że jesteśmy ludźmi, którzy bardzo trzeźwo patrzą na rzeczywistość. Nie zgadzam się natomiast na to, by wmawiano nam przynależność do owego mitycznego „układu” i podejmowanie decyzji zgodnych z prywatnym czy grupowym interesem.

Albo z interesem zawodowym, tak jak było z ustawą o adwokaturze, otwierającą korporacje prawnicze dla młodych ludzi. Trybunał zakwestionował tę nowelizację.

Łatwo można zarzucić, że sędzia Trybunału wydaje wyrok w sprawie korporacji adwokatów dlatego, że sam ma prawo zostać adwokatem. Ludzie bez zastrzeżeń uwierzą w takie rzeczy. To jest istota demagogii.

NIE POTRAFIMY WYKORZYSTAĆ SZANSY

Ale powiedział pan kiedyś, że wiele ocen politycznych PiS jest zgodnych z pańskimi poglądami.

Tu nie chodzi o zbieżność ocen politycznych, ale o zbieżność w identyfikowaniu obszarów zła. Podzielam pogląd, że nasze państwo jest dotknięte licznymi chorobami. Ludzie odczuwają, że nastąpiło bardzo duże rozwarstwienie społeczeństwa i opiera się ono na nie do końca klarownych zasadach. Musimy mieć jakiś pomysł dla tych, którzy żyją gdzieś w małych miasteczkach czy wsiach i pokazać im światło w tunelu. Takiego pomysłu ciągle nie ma, ale jedno jest pewne: za mało się robi, żeby wyzwolić u ludzi większą aktywność i zaradność.

Młodzi ludzie wyjeżdżają do Londynu.

To jest dramatyczne. Podczas studiów w Anglii mój syn pracował w weekendy w jakimś pubie i mówił mi, że w upokarzający sposób traktuje się tam młodych Polaków. Nie chcę, żeby polska młodzież była traktowana jak pariasi i ludzie trzeciej kategorii. Kiedy patrzę na kraje, w których przeprowadzono gruntowne reformy - Niemcy kanclerza Erharda, Hiszpanię premiera Aznara, Francję jeszcze z okresu prezydentury Giscarda d'Estaing czy Anglię za czasów premier Thatcher - to widzę, że można bardzo wiele osiągnąć dzięki odwadze podejmowania niepopularnych decyzji.

To znaczy, że w polskiej polityce nie ma wizjonerów?

Nie. Nie widzę w tej chwili nikogo zdeterminowanego do wprowadzenia radykalnych, ważnych reform, które mogą autentycznie przekształcić naszą rzeczywistość, uczynić ją przede wszystkim lepszą dla ludzi, którzy dotychczas najmniej skorzystali na polskiej transformacji.

Czyli nie wierzy pan w powtórzenie sukcesów takich krajów, jak Hiszpania czy Irlandia?

Nasze pokolenie być może wypaliło się. Uczyniliśmy już bardzo wiele - obaliliśmy komunizm, dokonaliśmy niesłychanego skoku cywilizacyjnego. Wciąż jednak mam wrażenie, że nie potrafimy wykorzystać naszej szansy. Ale może teraz czas na młodych? Jeżeli nie wyjadą z Polski.

Jak pan się poczuł, kiedy w skład rządu weszła Samoobrona, a Andrzej Lepper został wicepremierem?

Powiem szczerze - niedobrze. Powinny obowiązywać standardy zapobiegające sytuacjom, kiedy ludzie mający na swym koncie poważne zatargi z prawem - wręcz kryminalną przeszłość - swobodnie funkcjonują w polityce. To jest niepokojące. Ale to jest tylko jedna strona medalu. Pamiętajmy jednak, że obecność takich polityków w parlamencie nie jest dziełem czystego przypadku, ale wynika z poparcia i popularności, jakie uzyskują. Demokracja ma swoje prawa i wyłania takie elity polityczne, na jakie stać społeczeństwo. Społeczeństwo też przechodzi lekcję demokracji. Należy zdecydowanie poprawiać standardy kultury politycznej, podwyższać świadomość obywatelską, a niestety nie widzę wysiłku w tym kierunku. Obym się mylił, ale obawiam się, że w najbliższych wyborach frekwencja może nieznacznie tylko przekroczyć 20 proc. A to jest właśnie wynik zniechęcenia społeczeństwa.

NIE POTRZEBA NOWEJ KONSTYTUCJI

Panie profesorze, czy Polska potrzebuje nowej konstytucji?

Można ją w kilku miejscach poprawić, ale tworzyć nową konstytucję? To, w moim przekonaniu, całkowicie nie ma sensu.

A czytał pan projekt nowej konstytucji autorstwa PiS?

Tak, znam ten projekt. Nie chcę go oceniać, ponieważ uważam, że sama idea nowej konstytucji jest błędna i wadliwa. Polskie trudne problemy nie są wynikiem złej konstytucji, i nie tu należy poszukiwać lekarstwa. Mam natomiast wrażenie, że społeczeństwu chce się wmówić, iż mamy złą konstytucję, pod hasłem, że jest to „konstytucja okrągłego stołu”, „konstytucja układu”, czy „konstytucja Kwaśniewskiego”. Zapomina się przy okazji, że była to konstytucja przyjęta w referendum powszechnym. Czy zwolennicy nowej konstytucji mają przede wszystkim jakiś pomysł, co dalej zrobić z państwem? To jest najważniejsze. Obecną konstytucję można korygować w zależności od wizji rozwoju kraju. Ale najpierw tę wizję trzeba mieć.

A czy można w jakiś sposób uniemożliwić koniunkturalne zmiany w prawie?

Nie. Nie jest to możliwe, dopóki się nie zmieni jakość klasy politycznej. Co rząd, to nowe radykalne pomysły na funkcjonowanie instytucji państwa, nie zastanawiamy się nad kosztami takich zmian, a przede wszystkim nie wiemy często, czy są one w ogóle niezbędne. Czy na pewno należało system kas chorych zmienić na NFZ, czy istotnie była potrzebna tak głęboka zmiana w kompetencjach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? To samo pytanie można zadać w związku z nowym systemem nadzoru nad rynkami finansowymi.

Ile jest w tej chwili niewykonanych przez rząd wyroków Trybunału Konstytucyjnego?

Około 40. Wydaje mi się, że pan prezydent - jako strażnik konstytucji - powinien objąć szczególną pieczę nad wykonywaniem wyroków Trybunału. Problem ma najwyższą wagę w państwie prawa. Zapomina się, że niewykonywanie wyroków jest łamaniem konstytucji. Może nawet powodować odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu tych, do których należy przygotowanie odpowiednich zmian prawodawczych. Niewykonywanie wyroków ma niestety dłuższą historię i wiąże się praktycznie z funkcjonowaniem wszystkich rządów w okresie mojej kadencji. Problem ten nie jest oczywiście związany z tym lub innym składem Trybunału Konstytucyjnego. Nawet jeśli nastąpi w przyszłości wymiana wszystkich sędziów Trybunału Konstytucyjnego, nic się nie zmieni bez koniecznej determinacji odpowiednich organów państwa.

WYROKI I SĘDZIOWIE

Wspomniał pan o wymianie składu Trybunału. Jak pan ocenia taki sposób wyłaniania sędziów, że mogą się wśród członków znaleźć czynni politycy, tacy jak na przykład Marek Kotlinowski z LPR?

Moim zdaniem powinna być w przyszłości wprowadzona kilkuletnia karencja, tak aby politycy nie trafiali do Trybunału bezpośrednio z rządu czy z parlamentu. Z drugiej strony, moje doświadczenie sędziowskie wskazuje, że niekoniecznie Trybunał Konstytucyjny powinien się składać z samych teoretyków, którzy kształtowali swoją wizję prawa na uniwersytetach. Doświadczenie teoretyczne musi być konfrontowane z doświadczeniami człowieka, który sprawował funkcję państwową i rozumie, jak działają organy władzy publicznej. Najważniejsze jest jednak, aby kandydaci na sędziów byli osobami niezależnymi. Jeżeli mają być bowiem wykonawcami woli politycznej tej lub innej partii, to sprzeniewierzą się funkcji sędziego. Trybunał złożony z takich osób byłby niepotrzebny.

Sędziowie powinni mieć nieposzlakowaną opinię, a Kotlinowski nie chce się wytłumaczyć ze swych finansowych powiązań z krakowskim oszustem.

Byłoby zdecydowanie lepiej, gdyby takie niejasności zostały wyjaśnione przed wyborem. Oczywiście sędzia jest jak żona Cezara. Wierzę głęboko, że sprawa zostanie już wkrótce dogłębnie wyjaśniona.

Jak pan sądzi, czy w przyszłym roku na dorocznym zgromadzeniu sędziów Trybunału już z nowym przewodniczącym TK zjawią się prezydent, premier i marszałek Sejmu. W tym roku nie przyszli, co zostało uznane za element wojny PiS z sędziami.

Trudno mi to przewidywać. Mogę jedynie powiedzieć, że bardzo bym sobie życzył, żeby się zjawili. Nie powinno być bowiem tak, że obecność przedstawicieli państwa i współdziałanie najważniejszych instytucji państwa zależy od tego, kto personalnie sprawuje konkretną funkcję, albo też czy działalność tych instytucji spotyka się z oceną pozytywną lub nie. Pan prezydent od początku swej kadencji, trwającej już blisko rok, nie pojawił się w Trybunale ani razu, chociaż było parę okazji. Prezydent państwa ma jednak liczne obowiązki. Zaproszenia nie przyjął również premier ani nawet stały uczestnik postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym - prokurator generalny. Nie można tego odczytywać inaczej niż jako wyraz dezaprobaty dla aktywności Trybunału Konstytucyjnego. Władze mogą być od siebie niezależne, nie zawsze muszą podzielać to samo stanowisko, ale na pewno muszą ze sobą kooperować, bo państwo jest dobrem wspólnym i nigdy nie należy tylko do określonej opcji politycznej.

POLITYCZNY SZANTAŻ

Premier Kaczyński krytykował wyroki Trybunału, sugerując, że są one konsekwencją przeszłości sędziów z czasów PRL.

Trudno doprawdy polemizować z tak sformułowaną tezą. Czy analiza wyroków Trybunału Konstytucyjnego ma polegać na analizie życiorysów sędziów? Nigdy nie podejmę takiej płaszczyzny rozumowania. Czuję się zresztą osobiście dotknięty taką tezą, bo sam brałem udział w wydawaniu wyroków, o których mówił pan premier. Nie zamierzam jednak udowadniać swym życiorysem, że jest inaczej. Myślenie o państwie w tych kategoriach po prostu mi nie odpowiada. W państwie, w którym respektuje się wolność słowa, niech każdy osobiście odpowiada za swoje słowa.

Czy pan się zgadza z taką diagnozą obecnej sytuacji: „Widać, że jest źle. Miało być naprawione państwo, legislacja, sądownictwo, administracja. Tymczasem wszędzie widzę psucie, cały czas mamy do czynienia z politycznym szantażem. Myślę już o tym, co trzeba będzie zrobić, żeby posprzątać po IV Rzeczypospolitej i szybko zbudować V”.

Tak powiedział prof. Andrzej Zoll. W dużym stopniu podzielam ten pogląd, ale nie chcę być budowniczym V Rzeczypospolitej, ponieważ już IV jest konstruktem wymyślonym. A poza tym nie używam tego terminu zwłaszcza tutaj, w budynku Trybunału. Żyjemy dziś w kraju, którego obowiązująca konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. mówi w preambule wyraźnie o Trzeciej Rzeczypospolitej i to dla jej dobra konstytucję tę będziemy stosowali. IV Rzeczpospolita istnieje więc wyłącznie jako niejasny konstrukt polityczny. Co on oznacza? Ustrój powszechnej szczęśliwości? Równie ważne jak tekst samej konstytucji czy tekst obowiązujących ustaw są takie czynniki, jak kultura konstytucyjna i prawna oraz świadomość obywatelska.

Niesłychanie złudne i naiwne jest budowanie przekonania, że przez samo przyjęcie nowej konstytucji i nowych ustaw zmienimy rzeczywistość. Kultury prawnej i obywatelskiej nie można też budować na eskalowaniu strachu i bardzo formalnym rygoryzmie w stosowaniu prawa. Mój głęboki niesmak budzą w konsekwencji przejawy teatralizacji życia - na lotnisku zatrzymuje się w obecności kamer byłego wiceprezydenta Warszawy, podobnie zatrzymuje się w Ministerstwie Finansów kilku ważnych urzędników i wyprowadza ich w kajdanach z budynku, a byłego ministra zabiera się o 4. rano z domu i wiezie przez pół Polski, żeby pokazać, jak skuteczni są funkcjonariusze policji i służb specjalnych. To jest także psucie państwa, kosztem godności ludzi. Państwo prawa nie polega na widowiskach, choćby nawet były to najbardziej fascynujące konferencje prasowe ministra sprawiedliwości odbywane każdego dnia.

RZECZYWISTOŚĆ Z CZASÓW PRL

Sugeruje pan, że popularność Zbigniewa Ziobry to jedynie efekt politycznych igrzysk?

Nie chcę się wypowiadać na temat poparcia dla pana ministra, ale w mediach, przynajmniej niektórych, trudno nie dostrzegać tendencji do budowania wizji państwa, której nie chciałbym uznawać za swoją. Nie na tym polega budowanie państwa prawa. Chodzi o to, aby krok po kroku zaczęły lepiej funkcjonować sądy i organy administracji publicznej, a państwo zbliżyło się do obywatela i było dla niego najzwyczajniej w świecie przyjazne, a nie wrogie.

A co pan sądzi o 24-godzinnych sądach dla chuliganów? To sztandarowy projekt ministra, który właśnie ma pomóc w budowanie państwa prawa poprzez przyspieszenie wydawania wyroków.

Te sądy przybliżają nas, w moim przekonaniu, do rzeczywistości PRL. Prawo działa jak gilotyna. Wśród skazanych znajdą się zarówno osoby skrajnie zdemoralizowane, jak i zwykli młodzi ludzie, którzy wywołali w miejscu publicznym niegroźną awanturę. A wówczas część autentycznych entuzjastów takiej polityki karnej dość szybko zmieni swoje poglądy.

Jaką widzi pan dla siebie rolę od przyszłego tygodnia, kiedy formalnie nie będzie pan już ani sędzią, ani przewodniczącym Trybunału?

Życie publiczne nie może być zdominowane wyłącznie przez polityków. Dlatego zamierzam zabierać głos w sprawach ważnych dla kraju, choć jako sędzia w stanie spoczynku muszę zachować nadal pewną powściągliwość. Sądzę, że w przestrzeni publicznej brakuje ludzi, którzy stojąc z boku, mogą bardziej obiektywnie niż politycy recenzować rzeczywistość. W każdym razie nie myślę o włączeniu się do czynnej polityki.

Czyli nie usłyszymy za jakiś czas o panu jako o kandydacie na posła, senatora albo prezydenta?

Nie jestem człowiekiem o temperamencie polityka. Mądrzy ludzie nigdy jednak nie mówią nigdy.

rozm.: Paweł Blajer i Andrzej Stankiewicz

źródło: Rzeczpospolita, 3.11.2006